你还记得淘金互动和他们的《地下城堡》系列吗？

2014年，该系列初代作品《地下城堡：炼金术师的魔幻之旅》上线App Store，凭借出色的文字描写和场景氛围，力压一众名作登顶iOS付费榜。

两年后，淘金互动趁热打铁推出续作《地下城堡2：黑暗觉醒》。基于前作的良好口碑，以及过硬的产品品质，该作上线第二天便冲上付费榜第一，苹果商店、TapTap等平台推荐位更是拿到手软。时至今日，《地下城堡2》仍是不少玩家心目中的白月光。

不过2021年的第三代作品：《地下城堡3：魂之诗》，却招致了一定争议。一方面，其上线首周便冲入畅销榜前5的表现有目共睹；但另一方面，一些老玩家却认为该作的商业策略略显激进，没了《地下城堡》系列“内味儿”。

如今又是四年过去，这个历时逾十年的国产经典IP终于在9月17日正式推出第4代作品，并拿下了多个应用商店榜单的第一名。

不久前，游戏陀螺与淘金互动发行子公司烛月游戏负责人林义耀及《地下城堡4》主策曹晨城聊了聊。我们聊到了《地下城堡》4做3D的原因，《地下城堡》中那些正在变化以及始终未变的游戏设计，也聊到了淘金互动为什么开始自研自发，以及PC市场快速发展对暗黑硬核类游戏的影响。如果你好奇于这个系列为何如此长青，那么你一定能从这篇对话中找到一些秘诀。

以下为对话内容，为方便阅读有所调整：

谈立项研发：从2D到3D，策划也得重新学习

陀螺：《堡4》是什么时候开始做的？当时基于什么市场认知立的这个项？

曹晨城：2022年下半年就在构思了。当时《堡3》上线了一年多，《堡3》在制作当中，市面上有很多卡牌产品，因此《堡3》也受到了一定影响，有一些卡牌特性——量来得快，付费也快，但它的持久性相比《堡2》稍微差一些。所以我们开始酝酿《堡4》。

陀螺：刚立项《堡4》的时候，团队有多大？

曹晨城：立项阶段其实人很少，因为定了做3D，是一个比较大的挑战，所以我们希望有更长的筹备期。最早主要就我跟制作人两个人去做一些核心结构的设计。此外还有服务端主程和客户端主程，他们形成一个小组，我们四个核心成员先逐步搭建Demo。到现在项目总共30多人，这其中也包括2代、3代的维护人员，像美术同学是三四个项目兼着做。

陀螺：团队里做《地堡》最久的小伙伴做了多长时间？

曹晨城：应该是《堡4》的制作人，他是1代策划，2代、3代、4代都是制作人。另外还有很多老同志，淘金10年老员工比例很高。

陀螺：《地堡》系列做到第四代，你们作为创作者会不会腻？

曹晨城：虽然都是《地堡》系列，但其实还有很多地方是不一样的，像战斗、养成元素设计，包括玩法都是有变化的，并不是说我们一直在做重复的东西。我们每一款都是当做新游戏来做的，包括每一作的剧情也是相对独立的。

陀螺：除了产品的正常迭代之外，是什么促使你们每隔三四年就做一款新作？

曹晨城：因为每一代都会留下一些遗憾，而你会想做一款新作品去弥补遗憾。这就是研发的生命力所在。

陀螺：相比2代和3代，4代最大的突破是什么？

曹晨城：《堡4》主要是取了《堡2》和《堡3》的一些精华。《堡2》其实没做太多的商业化，纯粹是靠游戏性打出来的天下；而《堡3》则有意往商业化做了一些尝试。《堡4》把《地堡》系列的游戏性延续下来，同时又把《堡3》所积累的商业化融合进去，并用3D来实现。

陀螺：2D到3D，成本高了多少？

曹晨城：成本提高还是蛮多的，但更多体现在试错成本上。3D当然比2D贵，画张图和做模型成本完全不一样。但对于我们来说，立项时更担心的是我们能不能做好3D，选择方向是不是错了。不仅在于金钱成本，还有时间成本。

陀螺：那从2D到3D学习成本有多高？

曹晨城：对于我们这种过去一直做2D的团队来说，学习成本很难去量化，而且不仅是美术和程序，策划很多的设计放到3D下也不一样。

举个例子，我们之前的设计全是平面图，《堡4》我们想把地图做成接近于走格子的体验，但我们发现在3D的框架下做走格子的体验很不友好，因为3D所呈现的东西是具象化的，场景氛围没办法像2D那样做留白。它介于抽象和具象之间，两头都不搭。最后我们尝试做了很多迭代，才做成现在这样。

陀螺：但我们看到很多团队现在不做3D，反而转头去做2D了。

曹晨城：我觉得应该从我们想表达给玩家的内容上去考量。

选3D的出发点很简单，《地堡》是一个偏暗黑西幻的题材，游戏体验代入感比较强，画面的提升肯定能帮助玩家提高代入感。《堡2》的剧情和表现更接近MUD游戏，《堡3》稍微加了一些美术表现，但还是以文字为主。而3D表现可以很直观地把策划设计的想法直观地呈现出来，塑造《地堡》的世界观。此外，从游戏开发角度来说，3D的配套设施已经比较成熟了，对于初学者也是值得尝试的。

陀螺：你们还用了真人动捕，贵吗？

曹晨城：没有外界想象中那么贵，这一块的配套设施已经相对成熟了，成本也比以前更低一些。

之所以用动捕，是因为以前所有动作都是我们美术人员手搓出来的。但是《地堡》的题材决定了我们的人物呈现必须是写实风格的，而玩家对细节捕捉的敏感度是非常高的。经过反复尝试之后，我们发现无论怎么手搓，都搓不出动捕的感觉。所以最终决定整套做动捕。

陀螺：对产品要求更高之后，你们的整体成本控制得怎么样？

曹晨城：虽然《堡4》的开发成本相比《堡3》有提升，但算是控制在比较好的范围内，这些成本也主要是体现在3D建模素材方面。而在人员上，比如核心美术、核心程序从《堡2》和《堡3》延续过来的，他们会花比较多的时间研究3D技术，所以没有额外扩编太多的技术人员。

谈游戏设计：做竖版，给玩家最熟悉的体验方式

陀螺：《地堡》系列做到现在，有什么东西是始终没变的？

曹晨城：画风、文字剧情，策略性，这是四代产品都延续得比较好的三个点，只是表达形式不太一样。国内把这三个要素结合在一起的同类产品也确实不多。

陀螺：从1代到4代，《地堡》玩家最想要的是什么？

曹晨城：其实有时候玩家自己也说不清楚，他们只会给你反馈抽象化的东西。而我们作为开发团队，需要抽丝剥茧，落地到具体的游戏设计。

而从游戏设计角度来说，你很难界定玩家到底喜欢什么。有可能玩家喜欢的黑暗题材，有可能玩家喜欢的是这种玩法。整体来说，《地堡》相当于一个媒介，通过世界观、角色以及一些元素触达到玩家，跟他们建立情感。

陀螺：为什么做到4代了，你们仍然坚持做竖版？

曹晨城：原因其实很简单，最早做《堡1》选择竖版是因为希望玩家方便玩。

我们在做3D之前也讨论过要不要做成横版，因为大部分3D游戏横版表现会好很多。包括场景、UI、角色呈现，做成横版很多问题都迎刃而解了。

但我们的玩家从1代到现在这么多年，很多玩家之前是学生，现在慢慢成家立业了，他们只有一些零散的时间，这块体验竖版跟横版差别还是挺大的。最终我们认为，还是应该照顾玩家的感受，给他们带去比较熟悉的体验方式。

陀螺：现在节奏这么快，玩家还愿意花那么多时间看文字剧情吗？

曹晨城：这就是3D表现的优势所在了。比如描写一个战场、可怕的boss，我们不再需要大段大段的文字描写，只需要用一个3D场景就能很直观地呈现出那种感觉。

当然，文字有更大的想象空间，只不过在社会的变化过程中，大家不再有那么好的耐心去认真读每一个字。但我们仍然会保留文字部分，比如通过一些收藏品上的文字进行碎片化叙事，把《堡4》的世界观构建起来。

其实不单单是文字，包括游戏时间，我们也在尝试给玩家做减负。比如《堡4》的英雄是没有独立等级的，所有英雄可以同时升级，英雄招募也更加平滑。我们希望玩家把更多的精力放在他们喜欢的内容体验上。

总的来说，《地堡》最核心的一些东西，我们要想办法以更好的方式呈现给他们；而某些东西，我们就要让玩家玩起来更便利一些。

陀螺：为什么做减负，是因为看到了放置挂机的行业趋势吗？

曹晨城：主要原因是我们自己的设计倾向，我们不希望玩家为了某些资源投入过多精力。比如一些boss，玩家只要正常推进，是不需要花太多精力就可以挑战的。哪怕你今天打不过，收两天菜过段时间也照样能打。当然，如果玩家有时间，他也可以慢慢钻研怎么打boss。

不过，我们本质上不是放置挂机游戏。《堡4》的核心依然是冒险、探索和剧情，而放置部分可以帮助玩家更好地推进游戏进度。

谈用户：《地堡》玩家，一群被遗忘的“老男孩”

陀螺：现在《地堡》系列有多少用户？

林义耀：到《堡3》为止是3000万的用户盘，其中《堡2》是全系列用户体量最大的产品。

陀螺：为什么2代的用户盘子能做到那么大？

林义耀：《堡2》上线于2016年。那时候不管苹果还是安卓渠道，对独立游戏支持力度都比较大，包括TapTap刚刚起步，渠道希望能给玩家提供优质内容。

所以《堡2》虽然推广宣发没花什么钱，但通过联运渠道的长期露出和资源曝光沉淀了大量用户。到2021年《堡3》上线，买量占比已经非常可观了，那时候大家都面临获客成本的问题。不过，虽然《堡3》用户盘子没《堡2》那么大，但整体结果也不差。

陀螺：《地堡》系列的用户画像大概是怎样的？

林义耀：整体来说，男性占比在95%以上。从年龄层来看，前3代积累的用户基本以三四十岁的中年人为主。年轻用户也有，但他们的黏性相对来说没那么强。

所以我们的核心玩家叫“被遗忘的老男孩”，这类玩家有家庭，收入比较稳定，整体教育水平也较高。同时这批玩家游戏经历比较丰富，比较喜欢魂系或者偏硬核的游戏，主机玩家比例也不低。而且这些用户比较小众、垂直，和大众化的商业游戏相比盘子没那么大，愿意持续耕耘的厂商也不多，刚好《地堡》的风格契合这批用户的调性。

陀螺：之所以被遗忘，是因为这个群体很少主动发声？

林义耀：和二次元用户相比，我们用户确实相对内敛、沉默一些，他们更关心游戏好不好玩。但玩家也会自发地形成一些交流阵地，比如贴吧、Q群、微信。很有趣的一个点是，即便他们觉得你的游戏好玩，也不会明确说出来。但他们会花大量时间玩游戏、出攻略、写wiki。像前两代最长最完整的剧情大纲不是我们官方出的，而是玩家出于兴趣自发整理的。

但如果你的游戏不好玩，他们也会直言不讳地讲出来。我觉得这是很可贵的一个地方——这证明玩家对我们是有期待的。

谈发行及IP：信息大爆炸时代，买量已成“必选项”

陀螺：你们的用户主要集中在哪些社区和平台？

林义耀：TapTap是我们最核心的阵地之一，另外B站也是一个阵地。从我们调研的用户画像来看，B站用户和《地堡》用户非常接近。小黑盒也有，但它的触达方式没那么直接。

陀螺：你们会通过什么策略去撬动玩家？

林义耀：比如在预约阶段，会通过一些私域运营的手段，对老用户进行召回。之后还要通过一些渠道合作、买量，把用户盘子做大。

陀螺：《地堡》更像是一个靠口碑传播的产品，为什么你们还要去买量？

林义耀：这么多年做下来最宝贵的一定是《地堡》的核心玩家，但现在的市场环境下，买量是不得不做的事。酒香也怕巷子深，还是需要通过买量的方式去触达更多用户。

曹晨城：现在触达新用户的成本比以前高很多。如果不买量，不要说新玩家，老玩家可能都不知道《堡4》要上线了——这个时代信息太爆炸了。

陀螺：《地堡》这类产品，买量成本在市场中处于什么水平？

林义耀：以《堡3》为例，它的成本应该是同品类的正常水平，但跟SLG和卡牌相比就算低的了。当然这也取决于你的买量盘子多大，游戏商业化深度能不能支撑。

虽然《地堡》系列有3000万用户，但这个品类跟其他一些主流游戏相比还是比较小众，盘子也不算特别大，基于我们现在团队的能力，把这个细分盘子运营好就很不错了。

陀螺：我看你们还拍了部短剧，是想通过这种新形式去触动老玩家吗？

林义耀：短剧其实不算特别新的形式，很多发行把短剧作为游戏宣发模式。对我们来说，为什么考虑做《地堡》短剧？初心是想给《地堡》玩家创造一些可以观看、讨论的内容。这部剧的出品人就是地下城堡系列全体玩家。我们认为，是因为有《地堡》玩家的支持，才让我们有机会把这个产品做这么久，有机会拍一部玩家喜欢的短剧。

另外从宣发角度看，我认为短剧本身很难达到纯品宣的曝光效果，我们也很想看看短剧视频宣传的素材效果如何，能否对我们的投放起到帮助。

陀螺：为什么这次《堡4》会选择自发行？

林义耀：相比代理发行，自研自发有几个优势。

第一，离研发和玩家更近一些。一般来说，代理发行会在产品研发到一定阶段的情况下介入。而对于自研自发团队来说，我们可以从立项到上线全程陪着研发。包括产品方向的沟通，品质的打磨，用户画像调研，去帮助研发做产品调优。

第二，从营收角度来说，自发行比代理发行的收益更大。

最后一个很重要的点是，我们想去做《地堡》IP的运营。我们希望从《堡4》开始把《地堡》IP持续做拓展，去做延续和运营，这是最核心的点。

陀螺：到了这个阶段必须做IP化吗？

林义耀：至少我们觉得，《地堡》系列到了第4代是需要做这件事情的。比如把资源聚拢到研发侧，整体考虑IP的未来走向。长远来看，我觉得这是不得不做的选择，至于IP能够产生多大价值现在没法下定论。但我们会把这个系列产品持续做下去，这是肯定的。

陀螺：我看你们还做了一些周边？

林义耀：我们也有考虑做一些周边变现，但最开始的目的还是回馈给玩家，以活动的形式送给玩家，如果能够拿出来做一些商业化尝试，当然更好。

其实国内暗黑风格硬核玩家对手办的诉求很多，但这么多年下来《地下城堡》系列一直没有玩家认可的角色手办。我们4代会做这样的尝试，玩这类游戏的玩家机械键盘占比比较高，所以我们考虑做键帽，而且我们键帽也做了不同材质的划分，后续也计划以比较优惠的形式售卖给玩家。

谈市场：《黑神话》爆火，对暗黑硬核类产品是利好

陀螺：你们坚持做单机化游戏体验，是认为它有稳定的市场盘？

曹晨城：我觉得单机和网游没有太大的隔阂，只是游戏的一种体验方式而已。像黑魂系列的《艾尔登法环》加入了PVP和联机玩法，从体验上算是单机还是网游？我觉得不能一概而论。

倒不是说我们一定要坚持做单机，只是我们想做的冒险和剧情体验，用单机方式来呈现是很好的。如果未来某些玩法希望玩家用交互的方式去完成，可能我们也会去加这类设计。我觉得这不是限定团队设计的准则，核心还是好玩。

陀螺：现在用户接触的单机大作、多端产品越来越多，他们的审美阈值也越来越高，这对你们会有影响吗？

林义耀：现在很多厂商在做PC游戏，某种意义上也在培育和扶持这个市场，这个市场的空间必然会上涨。刚好《地堡》系列是西幻题材，它的受众在国内没那么多，而我们认为，暗黑魂系硬核类的产品，它的市场空间远不止《地堡》系列现有的3000万用户。

比如一部分玩《黑神话：悟空》的玩家，可能之前都不知道Steam，但因为《黑神话》爆火之后，更多人会去了解这个平台，了解《老头环》《黑魂》这些暗黑向的单机游戏。我们虽然是做商业化手游，但我觉得二者之间存在一定交集。

陀螺：但感觉移动端上，小而美不如前些年在渠道和发行受欢迎了？

林义耀：因为流量贵，需要花钱去买露出，LTV低获量就很难，所以逼着厂商去做一些商业化产品，没办法。除非你做主机类的产品。

从平台角度来说，迫于营收压力，他们从资源分配模式变成了算法模式，编辑给予的免费资源会逐步减少。所以对纯粹做独立游戏的团队来说，即便产品本身品质不错，但曝光不多，独立游戏的商业化空间也会相对有限。这是行业的大趋势。

陀螺：现在中国游戏行业，大厂鲸吞市场的现象越来越明显了，你们慌吗？

林义耀：担心肯定是有的，比如《龙息》上线的时候，我们也担心有冲击。但从开发角度来说，我们还是专注于做好自己。别人怎么样，你没办法控制，过多担心没有什么意义。

像《堡2》当年上线的时候，也有一些同类的模仿产品出现，但是很多产品都没有走到现在。我们认为游戏本身的一些核心设计是其他厂商未必能完全学到的。核心还是在于，一些大厂不一定看得上这个品类。那么我们就专注这个品类，做擅长的东西，至于外部因素我们没必要考虑太多。

陀螺：是什么让淘金互动穿越这么多个周期？

林义耀：一是坚持初心。另一个很重要的点是不瞎折腾，团队一直保持比较小的规模。哪怕某一代产品营收规模更大，我们也不会盲目另开项目。特别是目前的市场环境下，如果一不小心失控，就会对公司运营产生很大的影响。