在陀螺君采访过的游戏制作人中，雨哥大概是“暴论”最多的一位。
他觉得国内很多“主赛道”游戏没有好东西，所以不怕跟别人直接竞争；至于原因，他说，因为“待过几家游戏公司之后，基本知道了外边都是些什么样的人，团队是怎么运作的”；他不爱聊行业、赛道、设计，反而更喜欢用电影拍摄来类比游戏开发。
比言论更随性的，是雨哥做游戏的品类。
高中时期，因为学习无聊，雨哥做过魔兽RPG地图；中国游戏行业全面进入手游时代后，他却主动离职商业化游戏公司，跑到MyACG工作室做起了东方同人游戏：12万销量的弹幕射击游戏《永远消失的幻想乡》，RTS+MOBA的《东方大战争》……他一口气连做好几款。
后来不做东方同人了，原创IP游戏他也做得像模像样。
销量10万+的国风卡组构建Roguelike单机《降妖散记》，近20万销量的动作肉鸽游戏《灰烬之国》，每换一个新品类他都信手拈来，而且均取得了不俗成绩。
用雨哥自己的话来说，“我还挺不爱做一样的游戏的。”
但他也坦言，团队每次探索一个从未涉足的品类，他都会花大量时间游玩同类游戏，因为“你做什么都得靠借鉴”。
因为喜欢说真话，有些人觉得雨哥有点狂，合作起来不太对付。然而在这个“狂人”身边，却一直有一批每天工作十几个小时，心甘情愿跟他一起肝的小伙伴。
而在具体开发过程中，他们也不是抱着“自己完成了自己的工作”就完事儿了的心态，而是所有人都可以对其他人的开发成果提意见，一起把游戏磨出来。
以下为对话内容，为方便阅读有所调整：
动作肉鸽：一个长尾销量惊人的品类
Q：听说《灰烬之国》已经投入了1500万？
A：1500万其实有点水分，算上了一些为了这个项目砍掉的其他项目的成本；这个项目本身接近1000万。
Q：现在销量多少，符合预期吗？
A：不到20万，还凑合。这个时间点应该跟预期差不太多，我猜可以接受。
Q：那这游戏赚到钱了吗？
A：如果聊赚钱，我觉得做我们这种游戏其实赚不着钱。我去做一个《Raft》那样的游戏会好赚很多——那种游戏成本也低，还能同时做很多款。
而且3D在国内会更被大家觉得“技术含量高”，售价能卖得更高一点，也会好做很多。但我们还是想做这种相对玩法比较重度的游戏。
Q：为什么说这种游戏赚不到什么钱？
A：其实现在还不能完全下定论。
国内发行有个比较麻烦的事：他们不太做长线，行业一般觉得一个游戏只能卖前三个月。但我看到的EA阶段的这种肉鸽，做满一年、转正之后，销量普遍还会再上去。
Q：动作肉鸽的长尾销量比其他类型好？
A：对，越像电影的游戏越只能卖一笔，但玩法驱动的游戏就不一样了。
一款游戏在EA期间如果口碑走高，它就会越卖越好。一般这种游戏的销量曲线长得都一个样——你看《哈迪斯》《死亡细胞》《小骨》的曲线都差不多：EA期间第一个月大概卖到总量的三分之一，后面有几个波动，到转正的时候销量再来一波上涨。
如果能蹭上某个媒体、上个TGA之类的，就会再放大；蹭不上，后面就是前面的延续。普遍来说，如果EA卖到40~50万，转正时大概能有5倍；但如果你只卖了5万份，转正的时候可能就只剩2万份了。
国内的“主赛道”游戏没有好东西
Q： 很多人觉得动作肉鸽越来越拥挤，为什么你们当初还是选了这个赛道？
A： 我们不怕卷——或者说，在所谓“游戏性”上我们可以卷。
Q： 你们之前也没做过这个品类，为什么有自信在游戏性上跟别人卷？
A： 因为你不断地看周围的人是什么样的、他们能吃多少投资、能卖多少份；而一个游戏好不好玩，你玩一下就知道了，然后你就能知道背后的那群人会不会做游戏。
你可以玩一圈所有同类的游戏，总体下来你就会发现：国内这种战斗的——我管它叫“主赛道”游戏，没做出过好东西来，也能大致猜到很多团队大概率没有牛人。
Q：你觉得国内动作肉鸽一个能打的都没有？
A：倒不只是肉鸽动作。这种非工业化、不拼工业完成度、相对小制作但很重游戏性的东西，其实没有顶级的。
Q：你在玩一款游戏的过程中，就能感觉出这支团队里有没有牛人？
A：你玩一个游戏，就能猜到它里边的团队大概长什么样、几个人做的、这些人是什么关系、会不会吵架，这些都能玩出来。
比如一个游戏，你感觉它美术很好、游戏性也很好，但两边不搭，你就会觉得他们在“打架”；如果是那种互相尊重、很平等的两个人，就很容易做出协调的东西；而有一个“独裁大哥”的团队，游戏就长成另一个样子。
Q：这是你的独门能力吗？
A：应该不是，大家都会。你只要做过游戏的管理，就看得出来。
如果你做过一两个游戏，不同的团队结构会怎么影响游戏，就能猜到了。当你认识一个人，会看到他把团队变成什么样，进而看到最终游戏会长成什么样；反过来，你也可以通过游戏来反推——因为游戏长成那样，所以它的成员必定是那个样子。
Q：你做了这么多不同品类的游戏，有什么自己独到的理解吗？
A：做一个东西，就是先看一下同类的东西，先抄来玩，玩完了改一下，然后就拿去卖。要说独到的理解，我也不知道。
我觉得做一个新的游戏类型比较难；但在一个已有类型的基础上把它设计好，没那么难。全新的东西其实谁都做不出来，都是借鉴。比如《杀戮尖塔》，它所有的交互其实都是沿用别人的——无非是把《炉石》里的单位全去掉，然后在费用、涨费和洗牌那块做了个新机制；你也可以说它的思路来自Dream Quest。它把一张牌拖到目标上的那些演出，都跟《炉石》一样。所以要说谁抄谁、哪个是全新的东西，挺难算的。
肉鸽卡牌鼻祖《Dream Quest》
Q：所以哪怕是市面上很成熟的产品，也都在互相借鉴？
A：对。有时候游戏做到一半，我们会停下来，但也不看别人做的东西——因为你老看的话，会觉得他那个方案是唯一的，好像没法改了；你完全不看的时候，有时反而能做出一些新东西——不过有时候又不能不看。看情况，也看心情。
其实你做什么都得靠借鉴。就像《无间道》，好莱坞翻拍的那版不就基本跟原版一样——就是翻译了一下，换了一些自己的角色、音乐和镜头。
像拍电影一样做游戏
Q：你一般几点下班？
A：最近大概凌晨三点下班——这个还挺健康的，有过早上八点才下班的时候。
Q：这么忙？除了管理，你是不是还在一线干活？
A：具体干的活，是我会做Spine——就是动画，游戏动画60%是我做的。做动作游戏需要会做动作，所以我会做动作。然后是重新搭了一遍游戏的编译器。
Q：为什么你还自己做动画？
A：比如有一次你找一个Spine动画外包，发现他一个动作要800块，你给他写需求，他做得巨烂，你想给他做一个示例，结果发现自己5分钟就做出来了，比那个800块钱的还好。
Q：团队里其他人也是跟你一样的工作状态吗？
A：我们作息还挺变态弹性。有人会直接弹到晚上六点钟上班，大家看心情，有工作五天的，也有工作六天的，也有工作七天的。看自己在团队里的位置和责任，不太一样。
当然，有的人比较天才，他也不想那么卷，他工作五天、五天半都可以，主要我们比较自由，就想享受这个。也不是说待在公司七天就一直在工作，其实一半时间在玩游戏，过了某个点可能大家就都在玩云顶了。
Q：所以只要每个人能完成自己的工作就行，平时干什么无所谓？
A：其实不太存在“自己的工作”。大家都是看有个事儿能做点就做点，项目就这么做出来了，不是那种分工分好了、按文档交活就行的模式。
对我来说，做游戏更像在拍电影：有一个导演、一个编剧、几个演员、一个打光的，大家一块对着做一个东西出来，不太存在“灯光师完成自己的工作”这回事。手游公司比较像那样——把东西拆开，按文档交活就行。我们流程挺不一样的。
很多人都能对别人做的东西好不好给意见，一块磨出来。
Q：你以前说这个项目基本没有策划案，那你们会不会设一些项目节点？
A：该有还是会有，尤其像赶新品节。我觉得我们这些人是很厉害的人，把效率拉满就可以了，不太注重任务目标。
比如我做了一个能拿着剑走路的人，做了三个技能，玩了一下觉得挺好玩，然后想改它，我就开始改。我好像不太会先定好“目标是一百个技能”，而是想加一个技能就加一个，发现普攻手感不好就来回调，可能连着调17遍，花了两天。因为大家都想把东西做好，我自己的流程就是：只要今天的效率高就行，不太需要有一个“完成的活儿”。
Q：这样是不是更累？
A：这个模式下盯事情确实更累一点，但实际上更多是在保证大家都比较开心、有效率。因为“完成”这件事比较虚——这个人今天没有对不起别人，那就没问题，但又没有很具体、可量化的指标，所以比较看默契，管理起来比把一个活做好要更复杂。
我们比较像香港拍老电影的老作坊，而不是分工很好、但很不可靠的工业化流程。反正我们就是导演权限比较高，什么都要管一点。
Q：大事小事都由你来拍板吗？
A：我们比较喜欢“商量”这件事，但也不是有制度、像《死亡细胞》那样一人一票的投票制公司，离那还挺远。其实我猜我们是独裁程度比较高的团队。任何事所有人都可以商量，我做一个东西，别人可以骂我做得烂，会有讨论和投票，投票时我会根据不同的事有1.5票或者2票，但最终还是大家商量着定。
越是3A，其实越不独裁——他们有很多头儿，有主美管美术，有主策管策划。我们这边，从程序框架到美术每一块、画 UI、做动画，我都在参与。所以你可以说我全都做得不对，但我管的也更多。
Q：你好像特喜欢拿电影做比喻。
A：我只是觉得那个说法比较合适。国内游戏团队比较缺像拍电影一样的那种模式。
Q：具体缺了哪种模式？
A：拍电影的时候，不管是导演制还是剧本制，最终都是一帮人在定每个东西。你写了剧本，拍的时候会拿本子改一下，演员念一遍，觉得不合适就提出来跟导演聊，聊完就改——剧本权力可高可低，但大家会磨一遍，所有人的东西汇到一块，最后落在一个镜头上。
但游戏工业化以后就很容易变成：剧本由一个文案策划负责，他闷头写出来，写完一回车直接填进去、传上去，顶多有个剧本负责人，但这个负责人不需要任何人来评价他做得好不好。而且总的统筹大哥往往不是一个会做东西的人，更多是个产品经理。这种方式做出来的东西就会比较“散”——团队里每个人更多是各做各的。
Q：但这种导演制的模式，是不是只适合小制作的游戏？
A：我们的模式肯定做不了米哈游做的东西，但可以做《哈迪斯》、可以做《死亡细胞》，这种独立系的应该都能做。黑神话也做不了——不过我觉得黑神话跟我们在一个路子上。
Q：你喜欢哪个导演？
A：谈不上喜欢。要聊我们像谁的话，有点像宁浩吧。之前看《疯狂的石头》的拍摄纪录片，就是大家在那儿聊聊，聊完去推进事情，有一种大家都在聊的参与感。但是有一点草台班子，跟我们挺像的。
小团队做游戏更需要「情商」
Q：以你现在的工作方式，最多能管多少人的团队？
A：15个人吧。
Q：这个上限会不会让你们的产品、团队发展有局限性？
A：这取决于想不想做黑神话那样的东西。如果要做就会改，会逼现在这些人去学怎么管人。我猜最终也是一个分层的结构：核心的这些人还在现在的模式下，外面的人走更“管线”一点的方式。
Q：你觉得你们的这种工作方式是可持续的吗？
A：可以啊，只要一直在赢就可以。首先要赢，赢了就有热情。被夸、卖得好，或者大家做得很开心，就可以。
Q：感觉你们对个人能力要求非常高？
A：会吧，这样大家可以互相补位，要求是高。但我们招不到最一线的人，因为穷。独立游戏吃投资的可能99%会死。
而手游圈子把行业内校招的待遇拉到了一个很逆天的数字，985的哥们儿可能觉得刚毕业就该赚一万八。但一个没做过类似项目的985校招生，你招15个这样的人去做一个项目，基本上肯定要“炸”。我们工资比较低，是靠“说好了要做一个好东西”来聚人，但总体天赋没那么高。
Q：所以你们最大的制约，是现在的人力成本招不到好员工？
A：也不是招不到特别好的，是招不到学历最顶级的人。
但以后会尽量把待遇提上去，EA结束的时候大家会发一波钱。最起码把工资追到一个还行的水平。比如卖到200万份，营业额是1个亿；卖100万份，最终我们的分成可能有个3000 万，大家先掏一部分出来分一下，其实还好。
Q：你们招新人时，有人不适应这种工作方式吗？
A：一定会有。一般一个礼拜我就踢了，这问题还挺容易解决的。
Q：你觉得做游戏，天分占多大比重？
A：那得看什么是天分——勤劳算天分吗？会做人算天分吗？一般会把勤奋和天赋对立起来说，但如果努力也算天分，那就全都是天分。某个角度上，天分占全部。
另外还有一个比较反玩家认知的观点：做独立游戏，情商占的比例有点高。越是3人合作、8人合作，需要的沟通能力反而比50人合作更高。
Q：为什么小团队反而更需要情商？
A：因为需要一定程度上照顾别人的情绪。
比如在一个手游公司，你是美术，上面有个主美，主美画画一般比你好，你被他管还能接受，你服他。但在一个3人团队里，一个程序、一个美术，你作为美术根本不知道那个程序员牛不牛，你得通过一些自己不懂的东西去猜、去分析这个人是不是该比你地位高一点。
大家都要做事、都要爽，每个人的分工又完全不重叠，就很需要去努力理解别人在干嘛，找到合适的交流方式和说话方式。所以更需要擅长沟通、理解事情、好好说话。
Q：那你觉得自己的情商怎么样？
A：有练出来的地方，也有低的地方。我能管好一些人，但不擅长管另一些人——我比较喜欢说真话，对一些人来说我会比较狂；但我也能管好另外一些人。
“做游戏真的很好玩”
Q：你每天工作多长时间？
A：十来个小时，一周六七天。
Q：像你这么肝的人，团队里多吗？
A：两三个吧，都是每天工作十多个小时。
Q：这种状态在独游团队里很少吧？
A：真的少吗？你得去数那些“没炸”的团队，没炸的团队里这有点像常态。我猜《暖雪》上线前应该也是类似的状态。
Q：所以一款游戏想卖得好，付出是必然的？
A：这不是“付出”。礼拜天你不做游戏干嘛？去泡个酒吧、玩个桌游？做游戏比大部分这些事都好玩。所以我闲着没事就做游戏。
因为做游戏这件事真的很好玩。你可以理解成，去商场约会，商场有个画廊，你可以跟女朋友画一幅画，或者花三个小时做个木工弄把吉他、做个泥塑——这些都是要花钱才能玩的，而我每天都在玩这些。
Q：你们平时打卡吗？
A：不咋看打卡。因为我们很松，有的人会很疯狂地挑时间来。然后为了跟他对接，大家会越来越晚，一不小心晚到一个很恐怖的程度，突然觉得不太合适了，再一块儿往回调。
Q：你们自己没意识到这种作息有点奇葩？
A：知道，就是网瘾少年作息嘛。我们这作息和电竞战队还挺像的。
Q：那有正常作息的人吗？
A：有啊，有上午来的，也有很稳定、八小时下班的。
Q：作息对不上，工作对接怎么办？
A：看工种。有些必须强对接的工种只能跟着我；相对偏美术的可以自由一点，一天对一两次就差不多；像执行策划这种就只能跟我，没办法。还是电影那套——剧本不一定要跟演员，但肯定要跟导演。
Q：你很喜欢谈电影，将来会去拍电影吗？
A：不会，不喜欢。我也没有特别喜欢看电影，只是觉得我们比较像电影的导演制，这个说法比较合适。
